Vztyčit se a narovnat

 

Mgr. Pavlu Fučíkovou,
prezidentku Exekutorské komory ČR,
zpovídal JUDr. Karel Havlíček

 

 

Žijeme – zdá se – v době prezidentek. Po dříve téměř nedostatkovém jevu (jestli si dobře pamatuji, byly tu pouze Mgr. Alena Tvrdková a JUDr. Lenka Bradáčová) vládu hned ve dvou profesních organizacích v posledních měsících převzaly ženy. Mgr. Daniela Zemanová se na stránkách tohoto časopisu vyjadřovala v rozhovoru nedávno a je tu samozřejmě jako reprezentantka Soudcovské unie trvale přítomna. Čerstvě zvolené šéfce Exekutorské komory ČR Mgr. Pavle Fučíkové možná v prezidentování pomůže její záliba v jezdeckém sportu. Exekutorský stav je občas pěkně bujná kobylka, kterou mají navíc různí honáci z rančů moci výkonné i moci mediální tendence pořádně prohánět. Doufejme, že to nová prezidentka v sedle dlouho vydrží. Konečně – její disciplínou je raining. A to už si vygooglujte, není‑li vám to jasné.

 

KH: Už máte sto dní hájení za sebou?

PF: Kdepak. Zvoleni jsme byli 28. března, ale teprve od 5. dubna letošního roku máme oficiálně aktivní mandát. Sto dní to není, ale já to nepočítám. Stejně musíme hájit sami sebe. Ale je zajímavé, že se mě ptáte na dobu hájení, protože já jsem tuto otázku dostala od naší bývalé tiskové mluvčí, když jsme připravovali rozhovor pro časopis Konkurs a vyrovnání. Mě vůbec nenapadlo, že bychom si mohli nárokovat nějakou dobu hájení.

 

KH: Však také ve skutečnosti nemůžete. Je to vlastně jenom takový bonmot. Nakonec – v Čechách se na otázku, jak se máš, také neodpovídá „I´m OK“, spíš se skuhrá, že špatně, přinejmenším – že by to mohlo být lepší. Doba hájení u nás neplatí. Možná ale budete mít takový úspěch, že si budete moci těch sto dní vybrat někdy později.

PF: Kéž by to byla pravda. Moc bych si to přála. Ale prozatím …

 

KH: Podle toho, jak se tváříte, jste k tomu skeptická.

PF: Tak trochu skeptická jsem, protože víme, v jakém politickém a právním prostředí se nacházíme. A vůbec si nemyslím, že to dokážeme nějak radikálně změnit. Ale kdybych nevěřila tomu, že se nám něco podaří, kdybychom neměli určitou vizi a kdybych neměla ty lidi kolem sebe, asi bych většinu problémů hodila za hlavu a řekla si, že to nemá smysl, že nebudeme nic dělat.

 

KH: Vize je docela dobrý termín na začátek. Lze ji charakterizovat nějakými nejdůležitějšími prvky?

PF: Naší vizí je, aby se Exekutorská komora stala sebevědomým subjektem. Mám pocit, že jsme poslední dobou kvůli mnoha vnějším faktorům i kvůli chybám, které se projevily v naší práci, jakýmsi otloukánkem. Jsme na chvostu justice, jsme poslední z právnických profesí. Takto jsme vnímáni. Nedostatečně jsme se postavili tomu dění kolem nás, nestáli jsme se vztyčenou hlavou, nechali jsme se víceméně pasivně bít. Mělo to své důvody a já si dovedu představit, proč k tomu došlo. Čtrnáct let se této činnosti věnuji a pravidelně jsem chodila na sněmy, byla jsem hodně v kontaktu s kolegy. Asi vím, proč se taková politika přijala a proč jsme trošku sklopili hlavy. V tom by sám o sobě problém nebyl. Ale my jsme je zapomněli narovnat. Takže si myslím, že je třeba se vztyčit, ukázat, že nejsme otloukánci, ale erudovaný právnický stav. Že máme co nabídnout. Že se můžeme posunout dál. A že chceme být pro tuto společnost přínosem. Otázka přece zní, jak by to vypadalo, kdyby tu nebyli soudní exekutoři?

 

KH: Myslíte, že pro tuto emancipaci horuje celá Komora? Cítíte podporu členské základny a vedení?

PF: Myslím, že to by chtěla většina kolegů, asi bych nenašla exekutora, který by tyhle představy nesdílel. Samozřejmě se můžeme a budeme rozcházet v některých názorech na to, jak toho cíle dosáhnout. Přináší to změnu uvnitř stavu, nečekáme pasivně, až nové impulsy přijdou zvenku. Podporu podle mého názoru máme jak u členské základny, tak v samotném prezidiu Komory. Včera jsme měli společné setkání s naší právní a legislativní komisí, což je dalších dvacet kolegů. Mimochodem – pro mě velmi zajímavá situace, protože jsem tam byla jediná žena.

 

KH: Ano? Takhle vy dodržujete kvóty?

PF: Musím přiznat, že jsem byla v šoku. Přijela jsem trochu se zpožděním, otevřu dveře a tam sedí dvacet příjemně vypadajících, nadšených mužů, kteří mě vítali.

 

KH: Předpokládám, že všichni povstali, ne?

PF: Popravdě – nepovstali. Ale bylo to velmi příjemné jednání. A zazněla tam jedna důležitá věc. Jeden člen, který prezidiem prochází po celá léta, řekl, že má po dlouhé době pocit, že je přítomen jednání kolektivního orgánu. Myslím, že je velmi důležité respektovat směr, který jsme zavedli, to znamená otevřenost vůči sobě samým, informovanost každého jednotlivého člena prezidia, kde byl, co dělal, s kým jednal, jak jednal. Právě tato jistota se v předchozích prezidiích trošku ztrácela. Kolektivní orgán tohoto typu nemůže být hrou jednoho, dvou nebo tří hráčů, skutečně je důležité, abychom se v mnoha otázkách shodli všichni. Byť jistě přijdou otázky, které budeme dlouho diskutovat. Ale na druhou stranu věřím, že si nebudeme škodit.

 

KH: Já se na ty otázky, které se budou diskutovat, nebo aspoň na některé z nich, určitě zeptám. Ale teď trošku odbočím. Když jsme před začátkem záznamu rozhovoru mluvili o vzdálenosti mezi Ostravou a Prahou, uvědomil jsem si, že jste v situaci, do které se postupně jednotlivé právnické stavy dostávají, stojí-li v čele prezident, který nepochází z centrály. A vždycky to sebou přináší problém, jak řešit komunikaci. Jak to děláte?

PF: Když jsem se rozhodovala, jestli přijmu kandidaturu, konzultovala jsem to samozřejmě jednak se svým manželem, protože pro něho to bude a je velká změna v tom, že nejsem doma. Ale zejména se svými stěžejními zaměstnanci na úřadu. Protože jsem potřebovala vědět, jestli se cítí na to, aby úřad vedli bez mé každodenní přítomnosti. Jak se na to budou tvářit, jestli mě v kandidatuře podpoří, nebo jestli převládnou obavy o to, aby úřad neutrpěl. Ale já jsem se dlouhodobě připravovala, předávala jsem kompetence na své klíčové lidi. Jedna kolegyně se mnou pracuje už od samého začátku, byla můj první zaměstnanec a je tam dosud. Úřad zná možná lépe než já. Je tam pořád, je workoholik. Myslím, že si padneme lidsky, což je strašně důležité. K ní přibyla kandidátka, která tam už je čtyři roky, takže jsem jí svěřila právní věci, kolegyni, v podstatě vedoucí úřadu, věci organizačně technické. Snažím se být jeden den v týdnu v úřadu, což na konzultace zásadního směru stačí. A pak jsem schopna po večerech či odpoledních, když mám volno, připojit se na dálku, technicky jsme dobře vybaveni. My jsme byli už předtím zvyklí, že mi posílali mailem dotazy, stanoviska, nějaké věci ke konzultaci. Já jsem si nastudovala spis, napsala jsem svoje a pak jsme si to odsouhlasili. Takže technologie komunikace na úřadě nastavená byla. Jen nesedím v Ostravě, ale v Praze. A protože jsem člověk, který se věnuje věcem většinou naplno, tak jsem se prostě rozhodla, že i toto je věc, kterou musím dělat stejně. Zatím se ukazuje, že to funguje a že mohu tři dny v týdnu věnovat prezidentování, schůzkám, vybavování a tak dále.

 

KH: Čili vnitropodnikově to v podstatě žádný větší problém zatím nepřineslo. Jak to vypadá z hlediska vnitrokomorového? Jakým způsobem udržujete kontakt s ostatními kolegy v prezidiu a v dalších orgánech?

PF: Hodně věcí řešíme mailovou korespondencí. Momentálně hledáme způsob, jak zefektivnit dálkové konference. Když otevřu večer e‑mail, zapojí se nejen členové prezidia, ale třeba i právní a legislativní komise, když se řeší nějaký aktuální legislativní problém – a ty my máme pořád. Dennodenně je to třicet nebo čtyřicet mailů, takže než je člověk projde a odpoví, je to poměrně náročné. Schůzky, které organizujeme, pořádáme tak, aby na nich byli vždy minimálně dva členové prezidia, případně ještě někdo další. Týká‑li se agenda i jiných orgánů, přibíráme i další kolegy. Já si myslím, že otevřenost vůči ostatním orgánům je důležitá. Všichni kolegové musí vidět, že se v Komoře nedějí špatnosti, že jsme transparentní, že mají možnost ovlivnit události i osobní účastí na jednáních. Přenášení úkolů, delegace pravomocí, to je pro ně podle mě motor. Myslím si, že se tento styl práce vyplatí. Snažím se pořádat i pravidelná pracovní setkání, svolali jsme právní a legislativní komisi, sešla jsem se s členy revizní komise, postupně máme v záměru sejít se s dalšími orgány. Jen ten čas letí strašně rychle. Kdysi, když jsme začínali, se toho hodně dělo, takže jsme měli spoustu neformálních setkání a na nich se probraly věci, které potom nebyly tak třaskavé. Když byl například sněm, pohádali jsme se v zákulisí a nemuseli jsme to potom přenášet do sněmovní části, kde už je třeba rozhodovat. To bylo vždy ku prospěchu věci. Naše cesty se časem trochu rozdělily, každý jsme malinko jinde, ale směr je pořád stejný. Prostě musíme být cílevědomou erudovanou Komorou, partnerem pro ostatní, včetně ministerstva, aby nás nebrali jako poslední v řadě.

 

KH: Na jedné z akcí loňského Pražského právnického podzimu jsem si uvědomil, jak významnou roli ve formování vizí do budoucna v této právnické profesi hraje vyjasnění zdánlivě dichotomického vztahu mezi postavením nositele jisté části veřejné moci na jedné straně a postavením soukromého podnikatele na straně druhé. To je jeden z gordických uzlů vaší činnosti. Máte představu, jakým směrem by se tato věc měla ubírat? Já totiž mám pocit, že část exekutorů teprve hledá nějaký pevný bod, který by jim umožnil „pohnout světem“.

PF: Vnímáte to správně. Každý bychom chtěli mít své jistoty. Pak bychom asi nediskutovali o spoustě problémů a byli bychom klidnější i uvnitř stavu. Ten problém je dlouhodobý, táhne se s námi v podstatě od samého počátku. Tehdy jsme nevěděli, jak to uchopit, jak se postavit k té dvojjediné roli. Jestli být spíše vykonavatelem státní moci, inklinovat k úřednické činnosti, nebo být skutečně podnikateli, protože tak to bylo asi částečně zamýšleno. A poměrně dlouho jsme se s tím potýkali. Dokonce jsme se snažili to udržet na nějaké úrovni, vybalancovat tuto dvojjedinou roli. Přijali jsme etický kodex. Nikdo nás do toho nenutil. Komora sama cítila jeho potřebu, aby udržela jakousi rovnováhu mezi podnikatelskou a státně mocenskou povahou naší činnosti. Etický kodex zakotvil některá pravidla, jejichž porušení jsem dokonce já jako kárný žalobce, protože jsem jednu dobu vykonávala tuto funkci, žalovala. Že se například neúčtují náklady oprávněným. Že je jim dovolováno, aby se domlouvali s jinými exekutory, a tak dále. Jenomže přišlo rozhodnutí Ústavního soudu, které řeklo, že soudní exekutor je primárně podnikatel. To je velmi překvapivé z pohledu Ústavního soudu, který by měl spíše podpořit to, že jsme výkonem státní moci, součástí justice a máme postavení soudu prvního stupně. Ústavní soud navíc naznačil, že soudní exekutor jako podnikatel nese podnikatelské riziko za to, že dlužník nemá majetek. A postavil to do úplně jiného úhlu pohledu. V tom okamžiku nám etická pravidla byla k ničemu. Protože pokud Ústavní soud řekl kolegům exekutorům, že jsou podnikatelé, začali se tak chovat. Tím zanikla v podstatě možnost je nějakým způsobem vnitrostavovsky regulovat. Ti, kdo dosud váhali, jestli se přiklonit k jedné či druhé roli, to náhle měli černé na bílém – stávají se z nás podnikatelé. Regulace, které tady jsou v podobě nějakých procesních předpisů, sice dodržíme, ale budeme se chovat jako podnikatelé. A začal ten neuvěřitelný tlak a boj o věřitele, který se projevil v tom, že se přestaly předepisovat zálohy. To byla první věc. Není to povinnost, je to možnost.

 

KH: Posloužilo to tedy jako marketingový nástroj?

PF: Ano, právě tak. Poskytuji klientům výhodu v tom, že nevybírám zálohu. Klasické prostředí podnikatelské. A to byl začátek velkých posunů. Ze začátku jsme účtovali náklady bezvýsledné exekuce. Prosadili jsme paušál 3500 korun, který dnes tak tak pokrývá naše náklady. Spousta lidí si neuvědomuje, co všechno za tím je. Přestaly se tedy účtovat náklady bezvýsledné exekuce, resp. předepsaná paušální částka se začala snižovat až k nule. A ruku v ruce s tím šlo rozhodování soudů, které řekly: Nese-li soudní exekutor podnikatelské riziko za to, že povinný nemá majetek, neplatí pro rozhodování o nákladech princip zavinění. A my nemůžeme použít procesní normu občanského soudního řádu v tom směru, abychom oprávněné zavázali nést náklady exekuce. Jinými slovy – protože pro exekuční řízení platí princip zavinění, jež má soudní exekutor, přestali být oprávnění zavázáni platit náklady bezvýsledné exekuce. Je zde tedy nepředepisování záloh jako marketingový nástroj k získání klienta a nehrazení bezvýsledné exekuce jako náklad za službu, kterou soudní exekutor poskytuje klientovi. Naučili jsme věřitele, že tato služba je zdarma, takže přirozeně začala být věřiteli nadužívána, či přesněji – zneužívána. Nikoho nezajímá, zda exekuční titul je prázdný. Když si ještě představíme systém doručování do trvalého bydliště, kde povinný nikdy nebyl, máme tu exekuční titul, který nikdo ani neviděl. Pak jsou tady datové schránky. Všemi těmito – a dalšími – způsoby se systém začal kazit. V tomto prostředí udržet roli soudního exekutora jako vykonavatele státní moci je v podstatě nemožné. Teď jsme ve fázi, kdy systém přestal fungovat, protože se začaly vytvářet pohledávky z prázdných exekučních titulů. Věřitelé jednoznačně přetěžují soudy a soudní exekutory tím, že dávají k exekuci kdejaký exekuční titul, který byl vytvořen, aniž by měl někdo povinnost za tuto službu zaplatit. Proč má soudní exekutor nést odpovědnost za to, že povinný nemá majetek? Tu by měl částečně mít věřitel. Měl by si vybírat svého obchodního partnera, i když je jasné, že se to někdy nemusí podařit. Často vidím v rámci výkonu rozhodnutí exekuci postavenou na tom, že mám prodat bance nemovitost, na základě které poskytla úvěr, a přitom jsem přesvědčená, že příslušný úvěrový pracovník tu nemovitost ani neviděl, tedy na ni ani neměl poskytnout finanční prostředky. Takže si myslím, že je třeba začít hledat příčiny jinde. Nejen v tom, jestli je soudní exekutor podnikatel, nebo vykonavatel státní moci. Ale obecně v samotném systému vzniku pohledávek. Jaký podíl na něm má samotný věřitel. Jestli by neměla být odpovědnost přenesena i na něj. V tomto prostředí se velmi špatně reguluje výkon státní moci. Nastal jeden historický okamžik, a to je tzv. odbřemenění, to byl výraz exministra Pospíšila. Odbřemenili jsme stát. Udělali jsme to tak, že jsme výkon rozhodnutí alespoň částečně odebrali soudům a přenesli jej na soudní exekutory. Stát se odbřemenil a soudním exekutorům se přidalo úkolů a odpovědnosti. Dnes už nejde jen o samotné vymáhání pohledávek. Je to ze čtyřiceti a možná i více procent problém administrativní zátěže a práce, kterou děláme na úrovni soudu prvního stupně.

 

KH: Myslíte, že tento rozpor pramení v onom klíčovém rozhodnutí Ústavního soudu?

PF: Já jsem o tom přesvědčená.

 

KH: Vás to rozhodnutí tehdy překvapilo?

PF: Překvapilo. Já jsem takto nastavená nebyla. Spíš jsem inklinovala k tomu, že bych měla být vykonavatelem soudní moci. Myslím si, že pokud bychom dokázali regulační pravidla věřitelům nastavit tak, že by se museli podílet na systému vymáhání pohledávek tak, že by skutečně vážili, jestli budou vytvářet prázdné tituly, nebo ne, leccos by se změnilo k lepšímu. Proč by si pak věřitel nemohl vybrat exekutora, u něhož má jistotu, že vykonává efektivně, že poskytuje dobrou službu? To je v pořádku. Ale měla tady zůstat větší regulace podmínek, za kterých se tato služba poskytuje. Nestačí jen tak říci, že exekutor je podnikatelem, a tudíž nese odpovědnost. Na druhou stranu v exekučním řádu stále zůstalo ustanovení, které říká, že jestli si mě někdo vybere, jsem povinna službu poskytnout. Nemám výběr jako podnikatel, který řekne: Mně se tenhle obchod nelíbí. Já jsem povinna ji provést, protože zákon mi to ukládá a nade mnou je silná dohledová činnost a agenda. Pokud nebudu konat, budu mít ve spisech průtahy a vystavuji se kárné odpovědnosti, která může skončit až odvoláním.

 

KH: To je jeden z případů, kdy právě dvojakost vašeho postavení skřípe. Nadužívání exekucí, které z toho plyne, je velmi důležitou otázkou. Ale popravdě řečeno jsem zatím neslyšel výrazný hlas Exekutorské komory, který by na tuto stránku věci cíleně veřejně poukazoval.

PF: Každé prezidium mělo nějakou vizi. Když přišel Ústavní soud se svým výkladem, spíš to samozřejmě zahrálo do karet těm, kteří se cítili být více podnikateli než státními úředníky. Vznikly silné úřady. Mně také vyhovuje, že mohu spolupracovat s oprávněnými, kteří ke mně mají důvěru. Ale je to problém personálního a osobního nastavení, morální úrovně a právní kultury. Otázka je i to, jakým způsobem byl proveden výběr jednotlivých soudních exekutorů. Ale to jsme úplně na začátku. Je pravda, že po tom rozhodnutí Ústavního soudu jsme se dostali do vleku událostí. Mám obavy, že jsme sami nedokázali zatáhnout za záchrannou brzdu a prosadit přesnější regulaci. Částečně si myslím, že nám to i vyhovovalo. Teď mám pocit, že to všem trochu přerostlo přes hlavu a že jsme na hraně. To kyvadlo se převrátilo, což je v podstatě vidět dnes i v tom, že skutečně straníme dlužníkům. Věřitel je jakési sprosté slovo. Mohou za to částečně ovšem i sami věřitelé, kteří nedbají na to, jakým způsobem pohledávky vznikají. Faktorů, které se na tomto stavu podílejí, je mnoho. A udělat nějaké shrnutí, nějakou hlubokou analýzu tohoto problému, na to já si v této chvíli netroufám. Ale proč z Komory nezazníval tento varovný hlas výrazněji, to je samozřejmě správná otázka. Současné prezidium je rozhodně připraveno ji jako veřejnou poctivou debatu vést. Jestli se nám to podaří, nevím. Ale myslím si, že je nejvyšší čas to udělat. Ukázat na to, že vymahatelnost práva selhává. A že všemi těmi regulačními opatřeními, která v poslední době procházejí parlamentem, ale prakticky pouze oklešťují soudní exekutory, směřujeme k tomu, že vymahatelnost práva se dále sníží. Neřeší se bohužel příčiny, ale důsledky. A to k úspěchu nepovede. Jestliže si někdo myslí, že za všechno mohou soudní exekutoři, nemá pravdu.

 

KH: Princip kyvadla vždy hrozí tím, že se zhoupne příliš vysoko na druhou stranu. Pravda ovšem je, že razit představu jisté prohibitivní regulace by v očích veřejnosti možná znamenalo kladné body pro vás, protože by se ukázalo, že to celé není jen věc exekutorů a dlužníků, ale také věc vnitřní odpovědnosti věřitele.

PF: Určitě ano. My jsme se možná v poslední době točili nejvýrazněji kolem problému tzv. teritoriality. Pro mě to ale je právě skrytý problém neřešených a nezaplacených nákladů bezvýsledné exekuce. Podívejme se, jak by situace vypadala, kdyby soudní exekutoři dostali zaplaceno za svoji službu, a nebavíme se o tisících, to mohou být stokoruny, v případě bezvýsledné exekuce. Provedli ji řádně, tak, jak měli, udělali řadu úkonů, dostanou zaplaceno. Pak by se ty nůžky tolik nerozevřely. Bohužel, my se dostáváme do situace, kdy věřitelé nejsou povinni platit, exekutor je nositelem podnikatelského rizika a povinný nemá peníze. Zadluženost občanů České republiky je vysoká, podle Centrální evidence exekucí už dnes evidujeme sto tisíc lidí, kteří mají deset a více exekucí. Plné Václavské náměstí mnohonásobných dlužníků. Lidi, kteří jsou v šedé ekonomice, v pasti, exekucí nic nevyřeší a na insolvenční řízení nedosáhnou. Máme čtyři a půl milionu nařízených exekucí, ale z toho jeden a půl milionu jsou exekuce vícečetné. Ta služba potom postrádá smysl. Diskutujeme o tom, jestli odměny exekutorů nejsou příliš vysoké. Ale nikdo se příliš nezabývá tím, jaké povinnosti jsou s tím spojeny a co všechno za tím stojí. Pokud se nevrátíme k principu, že za práci má být zaplaceno a že zaplatit má ten, kdo si určitou službu objedná, pak se opravdu můžeme bavit o tom, jestli nenajdeme náhradní téma – zavřít nás do teritoriálního principu. To přece není řešení problému.

 

KH: Mně se také zdá, že teritorialita je spíš heslo na praporu nežli původní problém. Neukazuje se tu příčina, ale důsledek něčeho. Nicméně tak silně to zamávalo exekutorskou komunitou, že se tomu asi nemůžeme vyhnout. Dochází k nějakému uklidnění hladiny?

PF: Pevně věřím, že ano. Ale na druhou stranu nesmíme podceňovat vnitřní motory, které exekutorským stavem hýbou. Bylo by asi velmi idealistické myslet si, že to pnutí jenom tak ze dne na den s novým prezidiem Komory mizí. Chtěla bych se vrátit k našemu nedávnému sněmu. Byl hodně zajímavý. Očekávali jsme, že ti, kteří volají po místní příslušnosti, budou primárně odkazovat na usnesení sněmu před dvěma lety, kde se prezidiu uložilo prosazovat tzv. pravou teritorialitu. Každý bychom měli nějaké své teritorium a do něj by nám nikdo nesměl vejít. Zatím se nediskutovala otázka, jestli to je okres, nebo jestli to je kraj. O mechanismu se mluvilo, ale představy se lišily. Předpokládalo se, že volební sněm v tomto ohledu bude znamenat nějaký posun. Jenomže se v mezidobí ukázalo, že to téma je tak kontroverzní, až vznikla otázka, zda to skutečně je správná cesta. Také proto se před sněmem vedla v Komoře silná debata, kdo by měl zasednout v novém prezidiu. Nešlo ani tak o personální obsazení, ale o to, s jakou ideou jednotliví uchazeči chtějí přijít, s jakou vizí, kam Komoru posunout. V zásadě jsme se shodli, že by se měl najít rozumný kompromis mezi příznivci úplné teritoriality a těmi, kteří preferují soutěž. Myslím, že nejcennější je, že jsme našli věcnou shodu, my tomu říkáme nepravá teritorialita. To znamená určit jistý typ pohledávek, které by mohly být svěřeny soudnímu exekutorovi jako primárně vykonavateli státní moci – myslíme, že by to měly být pohledávky státu, municipalit a dalších subjektů veřejné moci, tedy těch, kteří jsou nutně silně regulováni a kteří se nepohybují ve volném konkurenčním prostředí. Jejich pohledávky by mohl zajišťovat princip teritoriality, takže by byly přidělovány soudním exekutorům podle místní příslušnosti. Zbývající část by byla zajišťována nabídkou služeb v konkurenčním prostředí. Je samozřejmě otázka, jak se na to bude tvářit stát. My jsme zatím neměli možnost o tom s někým hovořit. Nicméně vidíme tu jisté výhody. Pro zastánce teritoriality je důležité, že by měli určité portfolio pohledávek, do kterých by jim nikdo nezasahoval. To je ta jistota, po které volají. Měli by zaručený přísun práce, kterou jim nebudou ostatní exekutoři odebírat v soutěži. Ti, kteří chtějí konkurenci, se samozřejmě jistému přísunu pohledávek nebrání, ale současně by na komerční bázi zůstala zachována soutěž, tedy i pravidlo, že oprávněný má možnost si vybrat mezi soudními exekutory. A státu bychom přinesli úspory ve využití zaměstnanců, kteří se dnes věnují těmto pohledávkám. Například celní správa nebo jiné subjekty, které jsou v této pozici, pláčou nad tím, že je to velká agenda, že to stát zatěžuje finančně i personálně. Takže odebrat, odbřemenit stát a nabídnout mu službu – převeďte tyto agendy na soudní exekutory, vykonavatele soudní moci. Myslím si, že by to mohla být dobrá cesta a zároveň rozumný kompromis. Vždyť netušíme, jestli idea místní příslušnosti je správná – toto by mohl být model, na kterém si to všichni vyzkoušejí. Malé exekutorské úřady by se mohly připravit technologicky a personálně na případné převzetí další agendy. Ministerstvo dnes sice vytváří nějakou analýzu, ale popravdě řečeno – nemá z čeho ta data vzít, takže to jsou spíše domněnky než fakta. Na druhé straně podobný model už je dnes u notářů, kteří jsou částečně soudními komisaři. Mají regulaci – zjednodušeně řečeno – pozůstalostního řízení. Ale v komerční části si vyhledávají klienty a dělají pro ně zápisy, působí jako podnikatelé. Myslíme si, že to lze připodobnit. Proč tedy takový model neuchopit a nenabídnout? Uklidnilo by to určitě exekutorský stav, zatím mám dojem, že to značná část oslovených bere jako reálnou ideu. Současné prezidium má za úkol tuto myšlenku dále prosazovat. Nemáme s čím srovnávat. Můžeme si jen představovat, jestli by to bylo dobře, nebo jestli by to nebylo dobře. Implementovat revoluční změnu do systému, který čtrnáct let nějak běží, není jednoduché.

 

KH: To mi připadá jako rozumný přístup. Jenom nevím, jestli existují nějaká tvrdá data, ze kterých by se dalo odhadnout, jaký je zhruba podíl těch dvou složek na vašem ekonomickém výsledku?

PF: Prozatím ta tvrdá data nemáme, protože ne všechny subjekty naši činnost využívají. Kdysi existoval legislativní záměr odstranit tzv. dvojkolejnost, či dokonce trojkolejnost, protože tady byl výkon rozhodnutí, exekuční řízení a ještě daňové a správní řízení. Bohužel ten legislativní návrh nepadl na úrodnou půdu. Ale aspoň se z té trojkolejnosti stala dvojkolejnost. My bychom byli rádi, kdybychom ještě odstranili tu druhou kolej, tedy kdyby stát využil potence soudních exekutorů. Data máme, ale jenom od těch subjektů, které tu službu už dnes využívají. Výsledky jsou hmatatelné a jistou statistiku z nich lze samozřejmě připravit, ale bude zase jenom neúplná. Dokud nezkusíme ten systém nastavit v praxi, přesná data nebudeme mít. Obecně by ale mohlo jít o značnou úsporu státního rozpočtu, protože mzdové a další náklady spojené se státními pohledávkami by se mohly přesunout někam jinam a úředníci by se mohli věnovat jiné práci. Je to jedna z variant tohoto diskutovaného problému, která má určitě své výhody, ale samozřejmě může mít i nevýhody. Vycházejme ale z toho, že nic není jen černé a jen bílé. Měli bychom se snažit najít opravdu rozumný kompromis, který má nějaký reálný konsensuální základ. Podpořit to, že jsme vykonavateli státní moci. Proč tedy nevykonáváme státní pohledávky?

 

KH: Myslím ale, že je třeba zdůraznit i tu opačnou stránku. Ústavní soud v době, kdy přinesl rozhodnutí, o kterém jste mluvila, měl k dispozici pouze srovnání se systémem vymáhání, který byl založen na činnosti soudních vykonavatelů. Víme dobře, že jeho účinnost byla minimální. Jestliže se Ústavní soud řídil touto úvahou, logicky musel dojít k tomu, že právě podnikatelský prvek bylo to, co způsobilo řádově vyšší úspěšnost výkonu v exekucích.

PF: Určitě máme vyšší úspěšnost. Kdyby motivem toho rozhodnutí byl tento důvod, asi bych se nedivila. Nález byl ale spojen s kauzou, která s tím, zda jsme podnikatelé, příliš nesouvisela. Odůvodnění nálezu tuto myšlenku příliš nerozebírá. Nevím, neumím to přesně posoudit. Je to rozhodnutí poměrně staré. Myslím si, že je budeme muset znovu nastudovat pod vlivem všech těch nových událostí a okolností. Ale bohužel se nepodařilo prosadit názor, že za práci musím dostat zaplaceno. To je princip. Notář jako soudní komisař, je-li dědictví předluženo, dostane státem garantovanou odměnu, insolvenční správce dostane svoji odměnu v případě bezvýsledné insolvence, zatímco soudní exekutor, který vykoná exekuční řízení a na konci se zjistí, že majetek povinného není, nedostane vůbec nic. Ty disproporce ve stanovisku Ústavního soudu jsme prostě nepochopili. Proč to nejsme my? Proč stát mezi nás a ty ostatní profese vrazil takový klín? Já se přiznám, že to dodnes nechápu a nerozumím tomu.

 

KH: Možná by stálo za úvahu zamyslet se nad tím, jakou pozornost věnuje Komora otázkám interpretace práva. Mám dojem, že jste v té mediální smršti spíš unikali dalším ranám, takže nebyl čas na nové analýzy.

PF: Asi je to tím, že jsme byli zahnáni do defenzivy. Místo abychom byli aktivní, máme vyloženě obranné postavení. Pořád jenom něco doháníme, jsme ve vleku událostí, ve vleku legislativních změn. Vlastně si vůbec nepamatuji, kdy jsme naposledy sami iniciovali nějakou změnu a podařilo se nám ji prosadit. Vždycky to bylo tak, že někdo prostě řekl: Je třeba změnit exekuční řád a občanský soudní řád. A my jsme jenom doháněli, co se nás týká, s menším či větším úspěchem. V exekučním řádu je napsáno, že občanský soudní řád se použije přiměřeně. Jenomže bohužel se ukázalo, že se nepoužívá přiměřeně, ale doslova. A s některými novými principy se v exekučním řízení při doslovném výkladu občanského soudního řádu velmi špatně pracuje. Proto vznikala spousta různých třecích ploch. Vzpomínám na ty první roky, protože jsme měli tehdy možnost se často scházet s okresními a krajskými soudci a tvořili jsme skutečně na koleně výklad jednotlivých ustanovení, protože zákon nebyl napsán nijak kvalitně. A musím říci, že ty první roky byly poměrně úspěšné, a to i v rozhodování soudů. Na úrovni různých školení a seminářů jsme si dokázali stanovit směr, kterým bychom měli jít třeba právě v tom přiměřeném použití občanského soudního řádu. Ale pak se najednou dostaly ty věci k Nejvyššímu soudu a nastala zásadní změna. Úplně nerozumím tomu, proč se to stalo, já prostě nejsem akademik, jsem praktik. Já jsem nikdy neinklinovala k legislativnímu procesu, k teorii. Snažila jsem se právo používat tak, aby fungovalo. A myslím si, že se to vedlo.

 

KH: Popravdě řečeno, já si exekutora nepředstavuji jako akademika. Nevím, jestli by to byl ten nejlepší model. Každá právnická profese má přece svá nepopiratelná specifika. A stejně jako je hloupé snažit se budovat mezi právnickými profesemi hluboké příkopy, považoval bych za ztracenou vartu usilovat o to, aby profil právníka byl sestaven jako konfekce, kterou každý může nosit, ale nesedí nikomu.

PF: Brali to tak všichni, se kterými jsme se setkávali. Měli jsme pravidelná půlroční setkání s exekučními soudci z okresů a krajů v Kroměříži, v Justiční akademii. Všichni jsme se poctivě snažili nastavovat nějaká pravidla a čekali jsme od Nejvyššího soudu, že sjednotí judikaturu. Jenomže oni přišli s úplně převratnou změnou, která v podstatě vedla k tomu, že je třeba zachovat doslovný výklad občanského soudního řádu. Vlastně všechno to, co se tvořilo tři roky na úrovni okresních a krajských soudů, přišlo vniveč, protože sjednocující stanovisko Nejvyššího soudu všechno to, co bylo vybudováno, rozbilo. Je pravda, že už v té době se objevovaly některé ne zcela korektní kauzy. Někteří kolegové začínali mít určité problémy. Ale to se přece dalo řešit jiným způsobem – kárnou odpovědností, důslednějším uplatňováním dohledu ze strany soudů a ministerstva. Pravomocí, které měli a mají soudci okresního soudu, je podle mého názoru dostatek. Nevím, proč pořád něco zpřesňujeme. Jde jenom o to, že je třeba existující prostředky využít. Ale na druhou stranu chápu, jestliže místopředseda okresního soudu, kterému je svěřena tato agenda, je zavalen jinou činností a nestíhá vůbec nic, bodejť by se mu ve volném čase ještě chtělo zpracovávat kárné žaloby, sledovat exekuční řízení a studovat spis. Dohled v tomto směru selhal, tak se řeklo, ať si to řeší Komora. Jenomže Komora jsou soudní exekutoři. A nejspíš se ta samoregulace trochu přecenila.

 

KH: Na druhou stranu občas nejspíš právem jako exekutoři pláčete nad tím, jak se postupně začaly oklešťovat pravomoci Komory. Nemám na mysli jen dohled nebo kárnou odpovědnost, ale i jistou virtuální, nicméně velmi důležitou stránku věci, že se o Komoře začalo mluvit, jako by to byla instituce, která není schopna plnit úkoly, jež se jí stát rozhodl laskavě svěřit. A že se vám dostalo některých restrikcí, kterých se jiným komorám, postaveným na stejném principu povinného členství, nedostalo. Takže se chci zeptat, zda předpokládáte, že jeden ze směrů činnosti, která je před vámi, je emancipovat nejenom profesi, ale také profesní Komoru samotnou.

PF: Určitě bychom byli rádi, kdyby se nám podařilo něco v tomto směru udělat. Jsem hluboce přesvědčená, a to sdílejí i ostatní kolegové, že sami všechno v této situaci zvládnout nemůžeme. Potřebujeme odbornou pomoc, analýzy, zprávy, doporučení, nápady. Určitě chceme prohloubit osvětu. Máme smělé plány v prohlubování finanční gramotnosti lidí od dětského věku. Málokdo ví, že Komora se zasadila o to, že na brněnské vysoké právnické škole máme předmět exekučního práva, kam docházejí naši právníci a vedou studenty při seminárních pracích. Chodíme do dětských domovů, do škol. To je třeba daleko více „prodat“. Určitě chceme navázat lepší spolupráci s ostatními komorami. Dnes jsem měla schůzku s prezidentem Unie státních zástupců. I tam je spousta průsečíků, státní zástupci se často setkávají s činností soudních exekutorů. Budeme mít na podzim konferenci s Notářskou komorou ČR na téma společné činnosti v likvidaci dědictví a dobrovolných dražbách v rámci soudních exekucí. Plánů je hodně, ale musíme vyvinout všechny myslitelné pozitivní aktivity, abychom byli vnímáni trošku jinak než dosud.

 

KH: Jak se k tomu zatím staví ministerstvo?

PF: U pana ministra nás jednání teprve čeká. Myslím, že ministerstvo nás přirozeně vnímá jako stav, který provázejí mediální kauzy, kárné žaloby a podobné záležitosti. Ale je to zkreslený obraz. Když sáhneme do statistiky, na konci loňského roku bylo nařízených čtyři a půl milionu exekucí, a přitom bylo evidováno 150 kárných žalob. A z toho pouze polovina byly žaloby, kde bylo shledáno kárné provinění. Když ta čísla postavíme vedle sebe, připadá mi, že někdy se skutečně dělá bublina z něčeho, co není pravdou. Ale na druhé straně je nepopiratelné, že tu jsou také hluboké lidské příběhy, což je mediálně velmi populární a lidé se na to rádi dívají, protože se jich to citově týká. Ale zase vracím se na začátek. Jak je možné, že je tady čtyři a půl milionu exekucí? Jak je možné, že má tolik lidí problémy s tím, že nejsou schopni platit? Nebude‑li tolik exekucí, nebude tolik zásahů soudních exekutorů. Bohužel – všechna ta regulační opatření, která jsou teď vidět v legislativních návrzích, směřují k tomu, že to, co bychom dělat vlastně měli až naposledy, což jsou mobiliární exekuce a nakonec prodeje nemovitostí, nám zůstává, protože se navrhuje, že nebudeme moci uplatňovat některé způsoby provádění exekuce. Mobiliární exekuce jsou nejsložitější. Ač se snažíte definovat, co se zabavit může a co ne, problém zůstává především v psychologii samotného úkonu. A pokud nám ještě zákonodárce určí, že musíme u toho všichni všechno filmovat, jak to může dopadnout? Přijde vykonavatel s kamerou na hlavě nebo s kameramanem, který bude celý úkon natáčet? Povinného, jeho rodinné příslušníky, jeho bydliště. To přece musí jednoznačně vyvolat negativní reakce. Chápu, že to je myšleno na obranu dlužníka. Ale on tu možnost dnes měl. Pokud chtěl záznam, měl možnost na tom trvat. Vykonavatelé na to jsou technicky připraveni. Ale paušální povinnost filmovat mobiliární exekuci mně připadá jako šlápnutí vedle, které nutně bude vyvolávat další kontroverze.

 

KH: Ta představa je opravdu poněkud zvláštní. Abychom nekončili tak pochmurnou vizí, pojďme zkusit nakonec dvě osobní otázky. Za prvé, mám pravdu, když si myslím, že vás to pořád baví?

PF: Máte. Myslím si, že to byl pro mě zase nový impuls. Mám ráda výzvy. Našla jsem v sobě další energii, kterou do toho mohu vložit a vkládám. Zatím se mi snad daří ten entusiasmus přenášet i na ostatní členy vedení Komory. A věřím, že se nám podaří něco změnit.

 

KH: Bezpochyby jste nejusměvavější exekutor, kterého jsem v životě viděl. Nezačnete se brzy mračit?

PF: Zatím nemám důvod. Všichni máme nepochybně spoustu problémů, ale já naštěstí neřeším problémy osobní. Jsem obklopena lidmi, se kterými mohu spolupracovat. Měla jsem opravdu štěstí na kolegy z prezidia i na aparát Komory. To je opravdu velmi silný tým. Dnes jsou v Komoře lidi, na které se lze spolehnout. Možná přijdu o úsměv, až se potkám s nějakým nezdarem – a ty přijdou, to je jisté. Ale já jsem rozený optimista.

 

KH: Těch věcí, se kterými se budete srážet, je pravděpodobně spousta. Předpokládám ale, že jste se asi zamýšlela nad tím, jaké jsou vaše priority. S čím byste ráda příští duben vtrhla do druhého roku funkčního období?

PF: Myslela jsem si, že budeme mít čas připravit veřejnou diskusi na témata, o kterých jsme víceméně hovořili. To znamená debatu s ostatními subjekty, které by měly mít zájem na vyváženém systému vymahatelnosti práva v České republice. Že budeme mít čas vytvořit si určité zázemí, oslovit je, projít s nimi diskusní fóra, kulaté stoly, konference a tak dále. To byla moje představa, když jsem do této pozice vstupovala. A předpokládala jsem, že během několika měsíců budu schopna říci si: Zjistila jsem jejich názory, jdeme dál a připravujeme kvalitní legislativní změny. Člověk míní, život mění, takže jsem zjistila, že právě minulý týden prošel Senátem návrh na zavedení krajské teritoriality. Času na veřejnou diskusi už tedy mnoho nemáme, protože jsme ve vleku legislativního procesu. Doufám, že v dubnu příštího roku už budeme vědět, jak je téma teritoriality vyřešeno, nebo zda se podařilo prosadit jiný systém. Jde o to, jestli se nám v rámci legislativního procesu podaří relevantní síly přesvědčit o tom, že může existovat i jiná varianta, než ta, která je navrhována.

 

 

Rozhovor vyšel v časopise Soudce číslo 6, červen 2015. Redakčně nekráceno.